Unexemple parmi tous: Dans le livre de l’Exode il est dit que Dieu punit la faute des pères sur les fils (cf. Ex 34, 7), mais Jérémie et Ezéchiel diront le contraire, affirmant que Dieu ne punit pas les fautes des pères sur les fils, mais que chacun devra répondre de ses propres actions (cf. Jr 31, 29-30; Ez 18, 1 ss.). Dans l’Ancien Testament le critère de base pour surmonter les Etj'entendis l'autel qui disait: Oui, Seigneur Dieu tout puissant, tes jugements sont véritables et justes. Luc 12:5. Concept des Versets. Je vous montrerai qui vous devez craindre. Craignez celui qui, après avoir tué, a le pouvoir de jeter dans la géhenne; Dieupunit-il le péché des pères sur les enfants ? - Des Trésors cachés dans le sable "Car moi, l’Éternel ton Dieu, je suis un Dieu jaloux qui punit l'iniquité des pères sur les enfants jusqu'à la troisième et la quatrième génération de ceux qui me haïssent". Exode 20.5 "Pourquoi dites-vous ce proverbe dans le pays d'Israël : les pères Ila dit : 6 » ‘*Je suis l'Eternel, ton Dieu, qui t'ai fait sortir d'Egypte, de la maison d'esclavage. 7 » Tu n'auras pas d'autres dieux devant moi. 8 » Tu ne te feras pas de sculpture sacrée ni aucune représentation de ce qui est en haut dans le ciel, en bas sur la terre et dans l’eau plus bas que la terre. 9 » Tu ne te prosterneras Accueil» «Dieu qui visite la faute des pères sur les fils» (Ex 20,5) Accès à distance ? S'identifier sur le proxy UCLouvain | Saint-Louis «Dieu qui visite la faute des pères sur les fils» (Ex 20,5) Onglets principaux. Voir; Fichiers attachés (onglet actif) Validité FNRS; Nom de fichier Type d'accès Taille Actions; pdf document: 182 K: Request a copy: Par le téléchargement d'un XwAZ. Dt Pensez aux jours d’alors et songez aux années du temps de vos aïeux ! Interrogez vos pères et ils vous le diront, demandez aux vieillards et ils vous l’apprendront. En 1929 après un krach à Wall Street, le jeudi noir, des milliers de faillite d’entreprises et de banques entraine des millions de personnes au chômage, aux USA et plus tard en Europe. Aux années Folles ont succédés la Grande dépression. A qui la faute ? A la spéculation boursière, la volonté de s’enrichir sans travailler. Après la seconde guerre mondiale ce sont les trente glorieuses », 25 années entre 1948 et 1973 de hausse de la croissance et du progrès économique, on pensait que le monde ne connaitrait plus jamais ni guerre, ni crise ni chômage et que les ressources minérales, fer, acier, et surtout pétrole étaient infinies. En 1973 après la guerre du Kippour entre Israël et l’Égypte, l’OPEP multiplie par trois les prix du pétrole. C’est la 1ere crise pétrolière qui met fin brutalement à la croissance. A qui la faute ? Aux pays occidentaux qui ont pillé les ressources pétrolières du Moyen Orient En 1987, après quelques années de spéculation boursière, très exactement le 19 octobre, le lundi noir » la Bourse de New York perd 22% en une journée. En 2000 c’est la bulle internet » qui explose, En 2008 la crise des subprimes conduit des millions d’américains à la rue, incapables de rembourser leurs prêts immobiliers. La Banque Lehman Brothers, créée en 1850 et quatrième banque américaine fait faillite et met 25000 employés a la rue. La Grèce, étranglée par les crédits est en faillite. Le taux de chômage dans ce pays passe de 7 à 26%. A qui la faute ? Aux banques qui ont prêté à tout va. Plus largement, tous ces événements dramatiques sont dus au péché de l’homme, a sa volonté de s’enrichir a tout prix sans en mesurer les conséquences. Je le sais, j’y ai participé. Cette analyse rejoint celle de la Bible les hommes n’apprennent pas de leurs erreurs et c’est un cycle sans fin. Paul a écrit aux corinthiens 1 Co Tous ces événements leur sont arrivés pour nous servir d’exemples. Ils ont été mis par écrit pour que nous en tirions instruction, nous qui sommes parvenus aux temps de la fin. Malgré les avertissements de nos anciens, l’homme a cette capacité à oublier, il a la mémoire courte. Dans le psaume 106 le psalmiste confesse cette amnésie en soulignant qu’elle est plus ou moins volontaire 6 Comme nos pères, nous avons péché, nous avons commis le mal, nous avons été coupables. 7 Car en Egypte, nos pères n’ont pas compris tes miracles, ils ont oublié tes grandes bontés ; ils se sont révoltés près de la mer, près de la mer des *Roseaux. Selon le psalmiste, nos pères ont oublié tout ce que l’Éternel a fait pour eux dans le passé. La mer des Roseaux c’est la mer Rouge, les égyptiens arrivent et le peuple a peur et s’en prend a Moise. Alors celui-ci ouvre la Mer rouge enfin c’est Dieu. Le peuple passe a pied. Youpi ! 12 Alors son peuple a cru en ses paroles et il s’est mis à chanter ses louanges. Mais ça n’a pas duré ! 13 Mais, bien vite ils ont oublié ses actes, ils n’ont pas eu confiance en ses projets. La suite vous la connaissez ils en ont pris pour 40 piges dans le désert. Arrivés au Jourdain ils se sont humiliés mais ont recommencé 20 ans plus tard et ainsi de suite. L’histoire d’Israël ressemble à une série de vagues. Chaque génération oublie ce que l’Éternel a fait et recommence les mêmes erreurs dans un cycle sans fin. Chaque génération agit comme si la génération précédente ne lui avait rien appris. Ecoutez-moi On fait pareil en économie, on fait pareil dans nos vies. Jean Gabin disait dans une chanson je sais, je sais » pour finir par quand je suis arrivé à la fin de ma vie je sais que je ne sais rien ». Et c’est bien là le problème, quand on a 20 ans on croit qu’on sait mieux que ses parents mais c’est faux. On fait les mêmes erreurs qu’eux et souvent sans même s’en rendre compte, par mimétisme, imitation. Prenons un exemple biblique pour illustrer notre propos Abram a menti a deux reprises pour sauver sa vie et a permis que Sara sa femme entre dans un harem. Leur fils Isaac a fait de même avec sa femme Rebecca. Leur fils Jacob a menti a son père pour capter l’héritage. Il a été trompé par Laban qui, lui a menti en lui donnant Léa au lieu de Rachel. Celle-ci a menti a son père en emmenant les statuettes. Les fils de Joseph ont menti a leur père en disant que Joseph était mort. Joseph a menti a ses frères sur son identité. Bref, on dirait que le même vice, en l’occurrence le mensonge, ricoche de génération en génération. A qui la faute ? Quand on observe ce genre de répétition, la tentation est de dire qu’il s’agit d’une sorte de malédiction familiale, il est comme son père, son père était violent, son grand père aussi , il est victime ». On observe parfois une tendance suicidaire, ou une tendance dépressive, ou des divorces à répétition qui se répète de génération en génération. On va accuser la fatalité, la faute à pas de chance », mais la Bible donne une autre explication La Bible énonce plusieurs causes à ces cycles transgénérationnels expliquer 1. La première cause je l’ai déjà évoquée, est l’oubli, plus ou moins inconscient, plus ou moins volontaire. On fait les mêmes erreurs que nos parents. Par ex une personne qui s’évertue à monter une entreprise alors que son père et son grand père ont eux-même échoué. Parce qu’il pense être plus fort qu’eux. 2. La deuxième cause écoutez bien c’est que Dieu peut punir les enfants à cause des fautes de leurs pères. Je recommence car ce n’est pas facile à entendre L’éternel punit les enfants a cause de la faute de leurs pères. Ce n’est pas juste ! c’est choquant mais c’est pourtant ce que la Bible dit Moïse annonce une punition transgénérationnelle sur quatre décennies Vos cadavres, à vous, tomberont dans le désert ; et vos enfants paîtront quarante années dans le désert, et porteront la peine de vos infidélités, jusqu'à̀ ce que vos cadavres soient tous tombés dans le désert... » Nb Plus tard Moise dira au peuple que Dieu est un Dieu jaloux qui punit la faute des pères sur leurs enfants jusqu’à la quatrième génération de Abraham à Joseph, Ex ; cf. Ex ; Nb ; Dt Voire sur dix générations Le bâtard n'entrera point dans l'assemblée de l'Eternel, même sa dixième génération n'entrera point dans l'assemblée de l'Eternel. » Dt Voire à̀ perpétuité L’Ammonite et le Moabite n’entreront point dans l’assemblée de l’Eternel, ...à perpétuité... » Dt Résumons Dieu punit des innocents, c’est choquant ? Pourtant nous sommes innocents du péché d’Adam mais nous en subissons les conséquences … à perpétuité jusqu’au retour de Jésus. Caleb et Josué étaient innocents mais ils ont subi la punition collective. Josias et Ezechias étaient de bons rois mais c’est sous leur règne que Dieu a envoyé les assyriens et les Babyloniens. Josias déclare 2 —. Car la colère de l’Eternel est bien grande. Elle s’est enflammée contre nous, parce que nos ancêtres n’ont pas obéi aux paroles de ce livre et n’ont pas appliqué tout ce qui y est écrit. Le premier constat que je fais est donc la suivant Nous subissons la faute de nos parents, nous en portons les conséquences Ce sont nos ancêtres qui ont péché, mais ils ont disparu, et c'est nous qui portons la peine de leurs fautes.» Lm Ce que j’ai raconté sur les crises économiques en est une illustration. Nous subissons la faute de nos ainés, parents, mais aussi de nos dirigeants, gouvernements et toutes sortes d’autorités etc... Et cela est une conséquence du péché. Prenons garde de ne pas accuser Dieu comme s’il prenait plaisir à nous punir. Dieu a puni les israélites mais après les avoir averti a de multiples reprises. Et nous ne pouvons pas dire que nous ne sommes pas au courant nous avons la Loi et les prophètes » et rappelez vous les propos de Paul corinthiens Tous ces événements leur sont arrivés pour nous servir d’exemples La troisième cause va rééquilibrer mes propos Les hommes héritent des mauvais penchants de leurs pères, certes il y a une influence familliale, oui mais au lieu de la corriger ils l’accentuent. Jérémie dit Ils ont suivi les penchants de leur cœur et sont allés après les Baals, comme leurs pères le leur ont appris. » Etienne accusera de la même façon les chefs juifs Hommes au cou raide obstinés... ce que vos pères ont été vous l’êtes aussi. vous ressemblez bien à vos ancêtres» Ac Et Pierre, s’adressant à des chrétiens leur rappelle qu’ils ont été libérés de cette manière futile de vivre transmises par leurs ancêtres au prix du sang de Jésus 1 P Il semble donc que le caractère héréditaire, la manière futile ou vaine de vivre » puisse être transmise. Nous subissons donc une double influence -le mal qui est en nous et qui nous vient de Adam et -le péché de nos pères dont nous pouvons hériter et dont nous devons nous libérer sous peine de le répliquer. Parfois la conversion suffit et des personnes ont été libérées d’influences mauvaises dès leur nouvelle naissance. Mais parfois, même chez le chrétien mature certains traits semblent avoir du mal à partir. Pourquoi ? La principale racine, outre l’héritage en lui-même, se trouve le plus souvent dans la non volonté de se démarquer des parents, de leur culture, de leurs us-et-coutumes, de leurs traditions, de leur volonté. L’ancrage du patrimoine chez un individu est quelques fois si prégnant qu’il en devient constitutif de son identité. Il y a des personnes qui se convertissent mais ne veulent pas renoncer à la polygamie. Il y a ici encore une manœuvre du diable. C’est en obéissant à ce mensonge que beaucoup de rois juifs ont choisi de continuer eux-mêmais les mauvais comportements de leurs pères. Les symptômes sont visibles dans l’imitation d’attitudes, de systèmes de pensée, des a priori sur les hommes, les femmes, les castes ou ethnies, sur Dieu, sur l’église, des mauvaises habitudes addictions, toc, péchés récurrents à l’identique ou quasiment des pères et, surtout, dans l’obstination farouche à ne pas vouloir les quitter. Des chrétiens peuvent être sincèrement dans l’erreur parce qu’on a toujours fait comme ça » Des exemples ? refuser le ministère féminin, refuser d’avoir un pasteur parce que ce ne serait pas biblique,… Au point de vue psychique c’est le chrétien qui n’arrive pas a se débarasser d’une forme de colère, de violence, d’une mauvaise habitude alcool, cigarette, etc… et la réponse est souvent j’ai été élevé comme ça », comme s’il y avait une sorte de fatalité que voulez vous que j’y fasse ?, c’est pas à mon âge que je vais changer». C’est oublier que le sang de Jésus est suffisant pour nous libérer de cette manière futile de vivre transmises par leurs ancêtres 1 P1. A condition de le vouloir. Le problème se situe souvent au nouveau de la volonté. Trois causes donc l’oubli, les conséquences du passé, mais surtout l’obstination a répéter les mêmes erreurs, à ne pas couper avec l’héritage. Que devons-nous faire? 1 La première des choses est bien entendu de s’en rendre compte, soit tout seul soit avec l’aide d’un conjoint ou de frères et sœurs, ou en communauté. 2 La deuxième est de confesser ses propres péchés mais aussi ceux de ses ancêtres ...ils se présentèrent pour confesser leurs péchés et ceux de leurs ancêtres. » Né Éternel, nous reconnaissons notre méchanceté, les fautes de nos pères. Car envers toi nous avons mal agi. » Jr Ce qui nous intéresse ce matin n’est pas une confession individuelle mais une reconnaissance communautaire. Israël a mal agi colllectivement mais Israel s’est toujours repenti par l’intermédiaire d’un seul ou de quelques-uns qui représentaient la communauté. Après le retour des Juifs à Jérusalem, Esdras relève le problème des mariages mixtes. Il confesse les péchés du peuple et, pendant qu'il prie, une grande assemblée d'Israélites se rassemble autour de lui et s'associe à̀ sa confession Esd ; Idem pour Néhémie et Daniel qui plaide devant Dieu pour le retour de son peuple sur la terre natale. Il s'associe entièrement à celui-ci en partageant sa condamnation Nous avons péché, nous avons commis des fautes, nous avons été méchants et rebelles, nous nous sommes détournés de tes commande ments et de tes ordonnances » Da Dans le Psaume 106 dont j’ai lu le début tout a l’heure le psalmiste fait une longue confession à Dieu du péché d'Israël et finit par une demande de pardon qui est accordée au peuple Ps 106. 44 Pourtant, il considéra leur détresse quand il entendit leurs cris suppliants. 45 Il se souvint pour leur bien de son alliance avec eux, et il renonça à les affliger car son amour pour eux était très grand. Et dans la Nouvelle Alliance ? La confession collective des péchés n'est pas négligée. Jacques Confessez vos péchés les uns aux autres et priez les uns pour les autres, afin que vous soyez guéris. » Jésus communique aussi la nécessité de la prière communautaire Pardonne-nous nos offenses comme nous pardonnons aussi à ceux qui nous ont offensés » Mt L'usage de la confession collective des péchés existait dans l'Église primitive. La communauté chrétienne est un peuple. Le mal que nous faisons concerne d'abord notre relation à Dieu, mais il concerne aussi notre relation avec toute la communauté humaine, et en particulier avec la communauté chrétienne. En tant que communauté nous devons nous repentir afin d’être guéris collectivement. Calvin a introduit pendant la liturgie protestante le pardon communautaire chaque dimanche le ministre prononce une confession tant en son nom qu'en celui de son église pour demander pardon. Cela se fait encore dans certaines Églises réformées. Après l’étape de la confession et de la demande de pardon à Dieu pour les péchés des ancêtres, il convient, comme le montrent les rois qui ont choisi de le faire, de rompre avec le mauvais modèle. Par la prière demandons à Dieu de couper tout lien que nous aurions reçu en héritage, soit a titre personnel soit communautaire. L’histoire de l’Église de St Fons a révélé tant les bienfaits que l’Éternel a produits que les péchés commis en son sein. Nous ne voulons aujourd'hui ne garder que les bons souvenirs et rompre avec des traditions, coutumes ou travers, briser tout héritage qui pourrait nuire a notre croissance spirituelle du fait de non-pardons ou de péchés non confessés. Pardonnons, dit Paul, afin que le diable ne prenne pas avantage sur nous 2 Co A short summary of this paper37 Full PDFs related to this paperPeople also downloaded these PDFsPeople also downloaded these free PDFsPeople also downloaded these free PDFsRELATED PAPERS[avec F. Chapot, S. Deléani, F. Dolbeau, Fredouille, Perrin, P. Petitmengin], Chronica Tertullianea et Cyprianea 2008, RÉAug 55, 2009, p 279-327 nos 6, 18, 22, 28, 36, 40, 67, 69-70, 72-74, 78, 80-82, 92, 94, 101, 104, 107Daniel Barbu, "Variations sur le veau d’or Apis, Sarapis, et un taureau volant," in Le savoir des religions. Fragments d’historiographie religieuse, ed. D. Barbu, P. Borgeaud, M. Lozat, N. Meylan, and Rendu Loisel Gollion Infolio, 2014, 411– TOPICSRelated topicsRelated topics Le deal à ne pas rater Cartes Pokémon où commander le coffret Pokémon Go Collection ... € Voir le deal Le deal à ne pas rater Cartes Pokémon où commander le coffret Pokémon Go Collection ... € Voir le deal DOCTEUR ANGÉLIQUE FORUM CATHOLIQUE Archives Archives Théologie dogmatique, morale et divers +2bajulumArnaud Dumouch6 participantsAuteurMessageArnaud Dumouch Messages 91725Inscription 19/05/2005Sujet Bible Dieu fait retomber la faute des pères sur les fils ? Jeu 29 Nov 2007, 1503 C'est le livre d'Osée qui le dit...voici l'explication chrétienne Cette terre est un premier PURGATOIRE, c'est-à-dire un lieu où la plupart des humains sauf les petits enfants morts trop tôt transitent pour y apprendre des nous laisse soumis à nous-mêmes, éclairés par notre conscience du momentLes athées sont éclairés par leur conscience d'athée, les musulmans par leur obéissance au Coran; les chrétiens par leur Evangile qui parle d'amour de Dieu et du prochain, mais aussi d'humilité devant ses propres a mis des lois sociologiques dans ce monde arrive parfois qu'un homme pécheur, puisqu'il élève ses enfants dans le péché, fasse retomber de ce fait sur eux son propre péché. Ex les enfants de pédophiles héritent de grandes souffrances et tentations. C'est ce que veut dire Osée Citation "Dieu fait payer le péché des pères sur leurs enfants." Mais à l'heure de la mort, vient une DEUXIEME ETAPE C'est celle où, comme dit le coran et l'évangile, Dieu juge chaque humain EN VÉRITÉ, c'est-à-dire en tenant compte du niveau de conscience de sa il juge le musulmans sur sa façon de vivre l' nous-mêmes, lorsque nous voyons le Messie paraître, et tant d'amour et de Lumière, SI NOUS SOMMES JUSTES, nous reconnaîtront TOUS comme nous avons été indigne de comme il nous proposera son pardon, la plupart se mettra à aimer Dieu AVEC bajulumMessages 1029Inscription 03/10/2007Sujet Re Bible Dieu fait retomber la faute des pères sur les fils ? Jeu 29 Nov 2007, 1702 Arnaud Dumouch a écrit C'est le livre d'Osée qui le dit...voici l'explication chrétienne Cette terre est un premier PURGATOIRE, c'est-à-dire un lieu où la plupart des humains sauf les petits enfants morts trop tôt transitent pour y apprendre des nous laisse soumis à nous-mêmes, éclairés par notre conscience du momentLes athées sont éclairés par leur conscience d'athée, les musulmans par leur obéissance au Coran; les chrétiens par leur Evangile qui parle d'amour de Dieu et du prochain, mais aussi d'humilité devant ses propres a mis des lois sociologiques dans ce monde arrive parfois qu'un homme pécheur, puisqu'il élève ses enfants dans le péché, fasse retomber de ce fait sur eux son propre péché. Ex les enfants de pédophiles héritent de grandes souffrances et tentations. C'est ce que veut dire Osée Citation "Dieu fait payer le péché des pères sur leurs enfants." Mais à l'heure de la mort, vient une DEUXIEME ETAPE C'est celle où, comme dit le coran et l'évangile, Dieu juge chaque humain EN VÉRITÉ, c'est-à-dire en tenant compte du niveau de conscience de sa il juge le musulmans sur sa façon de vivre l' nous-mêmes, lorsque nous voyons le Messie paraître, et tant d'amour et de Lumière, SI NOUS SOMMES JUSTES, nous reconnaîtront TOUS comme nous avons été indigne de comme il nous proposera son pardon, la plupart se mettra à aimer Dieu AVEC RECONNAISSANCE. Notamment Nombres 1418 L'Éternel est lent à la colère et riche en bonté, il pardonne l'iniquité et la rébellion ; mais il ne tient point le coupable pour innocent, et il punit l'iniquité des pères sur les enfants jusqu'à la troisième et la quatrième génération. Tourterelle Messages 4217Inscription 27/11/2005Sujet Re Bible Dieu fait retomber la faute des pères sur les fils ? Jeu 29 Nov 2007, 1953 Il y a deux sortes de traumatismes qui peuvent se transmettre de génération en génération. Il y a les traumatismes psychologiques émotifs, et les traumatismes spirituelles. Le premier traumatisme de l'humanité a été un traumatisme spirituel séparation d'avec Dieu. L'amour humain est devenue imparfait étant séparée de la source de tout amour... Et évidement il est difficile de transmettre à ses enfant un amour parfait étant séparé de la source de tout amour... Donc il s'en suit des traumatismes psychologiques manque d'amour de génération en génération.... L'égoïsme, l'orgueil est un manque d'amour et personne n'en est dépourvue... Des désordres émotif et spirituel se transmettent en se sens de génération en génération... Un enfant abusé sexuellement ou violenté risque de perpétué la même erreur, il combattra toute sa vie contre lui-même et son passé. La société fonctionne aussi comme ça selon les époques. J'ai l'impression que chaque société selon les différentes époques a ses traumatismes particuliers et qui peuvent se transmettre d'une société à l'autre de génération en génération c'est long avant que les mentalités changent... Je dirais que Dieu respecte l'évolution humaine et il s'y adapte selon les différentes sociétés depuis le commencement de l'humanité... Mais se serait bien qu'il y ait guérisons des traumatismes psychologiques et spirituelles l'un ne vas pas sans l'autre dans nos sociétés. En fait je le demande des mes prières depuis bien avant de savoir que Marie demandait de prier pour ces guérisons de génération en génération Medjugorje... Il a eu une bonne idée, c'est plein de sagesse... Beaucoup de mauvais choix sont fait en fonction de ses traumatismes psychologiques... Le libre arbitre y est mais il est influencé par des blessures... Et c'est difficile de lutter contre son passé donc sois-même... Tourterelle Messages 4217Inscription 27/11/2005Sujet Re Bible Dieu fait retomber la faute des pères sur les fils ? Ven 30 Nov 2007, 1725 Citation Cette terre est un premier PURGATOIRE, c'est-à-dire un lieu où la plupart des humains sauf les petits enfants morts trop tôt transitent pour y apprendre des choses. Les enfants mort trop tôt font aussi l'expérience de la mort... Arnaud Dumouch Messages 91725Inscription 19/05/2005Sujet Re Bible Dieu fait retomber la faute des pères sur les fils ? Ven 30 Nov 2007, 1730 Chère Tourterelle, pas vraiment. Ils sont incapable de vivre lucidement la mort, et heureusement. Cette conscience n'est possible qu'à partir de 3-4 ans...Mais ces petits ont leur chemin Entre ce monde et l'autre, ils sont selon moins d'abord pris en main par des parents du Ciel, puis élevés, puis introduits dans la grâce Tourterelle Messages 4217Inscription 27/11/2005Sujet Re Bible Dieu fait retomber la faute des pères sur les fils ? Ven 30 Nov 2007, 1802 Citation Chère Tourterelle, pas vraiment. Ils sont incapable de vivre lucidement la mort, et heureusement. Cette conscience n'est possible qu'à partir de 3-4 ans... Intéressant... Je ne savais pas ça... Je me souviens de moi à l'âge de deux ans et de mes pensés... Je n'avais pas vraiment conscience du danger de la mort ni même des dangers de la vie. Heureusement que ces petits en bas âge ont des anges gardiens pour les protéger et les alerter des dangers ce qui m'a permit de ressentir un genre de malaise et ensuite de la peur... Mais face au danger par moi-même, je me sentais face à un inconnue et j'en ressentais qu'une curiosité qui m'attirais presque irrésistible, aucune peur... J'étais comme une page vierge... Les grandes émotions sont ressenties par un jeune enfant, comme un grand vertige rien d'autre, sans les comprendre habituellement... Mais ce fut une époque vraiment passionnante... Tu as raison... ; Arnaud Dumouch Messages 91725Inscription 19/05/2005Sujet Re Bible Dieu fait retomber la faute des pères sur les fils ? Ven 30 Nov 2007, 1927 Chère Tourterelle, c'est un nourrisson voit saz mère atrocement assassiné devant lui,; il n'en garde AUCUNE enfant de trois ans, par contre, en garde un traumatisme dans l' enfant de huit ans, en garde un grand traumatisme Tourterelle Messages 4217Inscription 27/11/2005Sujet Re Bible Dieu fait retomber la faute des pères sur les fils ? Ven 30 Nov 2007, 2230 Citation Si un nourrisson voit saz mère atrocement assassiné devant lui,; il n'en garde AUCUNE SEQUELLE. J'y mettrais une nuance... Suite à l'expérience vécue, il peut y avoir un traumatisme chez le bébé... En fait ce n'est que lorsque l'expérience est vécue qu'elle s'inscrit sur la page évidement. Mais un bébé ne peut pas connaître la mort avant de la vivre n'en sachant rien... Donc un bébé ressent les expériences lorsqu'il les vi mais il ne peut les prévoir avant de les vivre. Un bébé peut être traumatisé par une naissance difficile et même dans le ventre de sa mère il peut y vivre des traumatismes qui s'inscrivent dans son subconscient. Pour ce qui est de la capacité d'un bébé à faire face aux émotions, elle est limité. Le corps d'un bébé est fragile et celui d'un enfant est moins fragile mais plus fragile que celui d'un adulte ou adolescent... Donc le cerveau d'un bébé comme celui d'un enfant ne permet pas que les émotions l'envahissent au point que sa vie physique coeur trop petit, il y aurait risque d'arrêt cardiaque soit en danger. Quoi que on ne connaît pas toujours la cause de la mort de certains nourissons mort subite... Alors son intelligence ne peut habituellement conclure identifier clairement le traumatisme. Il ressentira un grand vertige causé par une forte émotion traumatisante et dans cette état il ne peut identifier ce qu'est cette émotion et ce qui en est la cause. Mais il arrive qu'il y ait des bébés, tout comme des enfants en bas âges et plus âgés plus de 3 ans qui soient plus intelligent... Ceux-ci peuvent conclurent relativement... Alors pendant un très bref moment, ils voient clairement la réalité. Pour ceux-ci leur intelligence est un problème à leur survie physique ils sont envahie par l'émotion... Ils sont quand-même l'exception... En fait je dirais que leurs émotions leurs viennent de leur capacité à réfléchir sur la réalité. Cetains évènements traumatisants ne sont pas conscients pour tous au même degré même pour des enfants ayant vécus un même évènement traumatisant... Donc, il y a l'évènement traumatisant suivi d'une réflexion qui fait naître l'émotion... Le retour à la source du traumatisme se ferait en sens inverse... Donc émotion passé, réflexion pensé passé et évènement traumatisant passé. Un fort sentiment au présent peut faire renaître un sentiment passé... Et ce n'est pas toujours nécessaire...Un bébé d'intelligence moyenne qui aura vue la violence contre sa mère et entendu ses cries aura peur et il y aura traumatisme... Mais évidement, il ne conclura pas que sa mère est entrain de mourir ne connaissant rien de la mort...La médecine et la psychologie qui espère créer des corps physiques éternels, connaît bien peu de chose... Il y a place pour l'évolution... ; ThéodéricMessages 18159Inscription 21/08/2007Sujet Re Bible Dieu fait retomber la faute des pères sur les fils ? Sam 01 Déc 2007, 0009 Arnaud Dumouch a écrit Chère Tourterelle, c'est un nourrisson voit saz mère atrocement assassiné devant lui,; il n'en garde AUCUNE enfant de trois ans, par contre, en garde un traumatisme dans l' enfant de huit ans, en garde un grand traumatisme CONSCIENT. bonjour Arnaud,Françoise Dolto raconte l'histoire d'enfants qui nés abandonnés a la naissance refuse de s'alimenter ou se laissent dépérir, et dans ces cas là même la nourriture par sonde ne les sauvent elle les emmenait dans son bureau et leurs parlait comme a des personnes conscientes et souvent ensuite les enfants se réalimentaient. donc un enfant dés avant sa naissance a une forme de conscience et peu enregistré des traumatismes intérieur. ce qui est normal vu qu'il partage l'unité de la mère. pour moi je suis sûr que l'on est conscient de tout a un certain niveau et que rien de ce qui se produit avant et aprés la naissance ne nous est étrangé !"le Royaume de Dieu Est au dedans de vous" ; en dis long sur cela. et de ce fait on jamais seul en soi par l'Unité de la Vie et de l'esprit , par contre on est Seul dans l'identité car Dieu Seul connaît la Vrai Solitude, et c'est Lui l'identité banale .je ne crois pas un instant que Dieu fasse retomber l'iniquité des père sur les enfants, enfin cela n'est pas de sa vie étant Unité, si tu te maudit te transmet par l'unité la malédiction a ta descendance, mais c'est de ton fait pas de celui de Dieu ! en encore comme IL Est Bon , il a permis que le mal finisse par disparaître en 3 ou 4 génération s'auto détruire ou trouver sa guérison. si nous vivons dans la Bénédiction, cela se transmet enrichie a chaque génération et pour l'Eternité ! un exemple simple, nous aimons nos enfants et nos petits enfants , pourtant au nom de cela faisont vraiment le maximum pour ne plus poluller que le strict minimum ? avons nous changé de vie pour leurs garantir un avenir meilleur et aussi afin qu'ils puissent lire en nous un repentir agissant, car alors il y a aussi là une guérison pour eux et un arrêt de la transmition spirituelle de la malédiction !! si c'est oui bravo sinon , doit on dire que notre Père divin Est entrain de maudire nos descendant ? est ce de LUi ou de nous ?! sebangelMessages 548Inscription 24/03/2007Sujet Re Bible Dieu fait retomber la faute des pères sur les fils ? Sam 01 Déc 2007, 0508 Arnaud Dumouch a écrit C'est le livre d'Osée qui le dit...voici l'explication chrétienne Cette terre est un premier PURGATOIRE, c'est-à-dire un lieu où la plupart des humains sauf les petits enfants morts trop tôt transitent pour y apprendre des nous laisse soumis à nous-mêmes, éclairés par notre conscience du momentLes athées sont éclairés par leur conscience d'athée, les musulmans par leur obéissance au Coran; les chrétiens par leur Evangile qui parle d'amour de Dieu et du prochain, mais aussi d'humilité devant ses propres péchés. desolant de voir qu une fois de plus tu encens la soi disant religion d amour des chretiens par rapport aux autres tout ca une fois de plus pour mettre ta religion au dessus des autres alors cette religion n est en rien superieur aux autres. cette religion de soi disant amour est celle qui a fait le plus de mort depuis 2000 ans tout ca parce que des gens pensaient justement etre les seuls detenteurs de la verite..... CRHIST pleure des larmes de sang de ce que vous avez fait de son message. sebangelMessages 548Inscription 24/03/2007Sujet Re Bible Dieu fait retomber la faute des pères sur les fils ? Sam 01 Déc 2007, 0510 vous etes tres loin d avoir compris ce qu il est venu vous dire car le jour ou vous serez pret a mourrir pour votre frere quoi qu il soit alors ce jour la vous aurez compris ce qu est l amour veritable. sebangelMessages 548Inscription 24/03/2007Sujet Re Bible Dieu fait retomber la faute des pères sur les fils ? Sam 01 Déc 2007, 0511 vous reprochez a l autre ce qu il vous reproche a vous, et dans le fond vous etes comme celui a qui vous reprochez. Tourterelle Messages 4217Inscription 27/11/2005Sujet Re Bible Dieu fait retomber la faute des pères sur les fils ? Sam 01 Déc 2007, 0652 Citation desolant de voir qu une fois de plus tu encens la soi disant religion d amour des chretiens par rapport aux autres Il me semle qu'il a écrit tout le contraire... Mais bon... Arnaud Dumouch Messages 91725Inscription 19/05/2005Sujet Re Bible Dieu fait retomber la faute des pères sur les fils ? Sam 01 Déc 2007, 0933 Tourterelle a écrit Citation Si un nourrisson voit saz mère atrocement assassiné devant lui,; il n'en garde AUCUNE SEQUELLE. J'y mettrais une nuance... Chère Tourterelle, cher Theoderic,Ok. J'accepte cette Sebangel,Le catholicisme se croit naturellement, dépositaire de la vérité la pluis profonde sur le pas de manière SECTAIRE Il croit que Dieu bénit les autres religions, car elles PREPARENT le coeur de l'homme, à la Venue de l'Unique salut par le Verbe Incarné, Jésus, qui se révèle lors de sa ThéodéricMessages 18159Inscription 21/08/2007Sujet Re Bible Dieu fait retomber la faute des pères sur les fils ? Dim 02 Déc 2007, 0123 sebangel a écrit vous etes tres loin d avoir compris ce qu il est venu vous dire car le jour ou vous serez pret a mourrir pour votre frere quoi qu il soit alors ce jour la vous aurez compris ce qu est l amour veritable. bonjour Sebangel,avec la rigueur quasi violente que t'emploie, tu passe pas loin du passé que tu reproche a d'autres et donc d'un excés a l'autre c'est pas connaît les crimes qui ont étaient fait au nom de Jésus ou au moins on c'est fait fait bien remonter par la machine a critiquer l'Eglise et le passé, mais il me semble que notre présent qui n'est pas sous domination de l'Eglise, est loin d'être une réussite sion au niveau des carnages jamais vu ! quant a tapé sur Arnaud il le mérite je crois que même s'il avait été un terrible inquisiteur, depuis que je suis sur le site , je l'ai vu prendre tellement de bosses que y a de quoi faire un Saint, où si il est trop imparfait pour cela ce qui est probable au moins un marthyr je souris car qui peut dire j'ai compris Le Christ ? la seule chose que j'ai compris c'est que ; Lui m'a compris , et qu'Il m'explique a moi-même ce que je suis en Lui et par Lui et pour a toi ,, bajulumMessages 1029Inscription 03/10/2007Sujet Re Bible Dieu fait retomber la faute des pères sur les fils ? Dim 02 Déc 2007, 0855 Théodéric a écrit sebangel a écrit vous etes tres loin d avoir compris ce qu il est venu vous dire car le jour ou vous serez pret a mourrir pour votre frere quoi qu il soit alors ce jour la vous aurez compris ce qu est l amour veritable. bonjour Sebangel,avec la rigueur quasi violente que t'emploie, tu passe pas loin du passé que tu reproche a d'autres et donc d'un excés a l'autre c'est pas connaît les crimes qui ont étaient fait au nom de Jésus ou au moins on c'est fait fait bien remonter par la machine a critiquer l'Eglise et le passé, mais il me semble que notre présent qui n'est pas sous domination de l'Eglise, est loin d'être une réussite sion au niveau des carnages jamais vu ! quant a tapé sur Arnaud il le mérite je crois que même s'il avait été un terrible inquisiteur, depuis que je suis sur le site , je l'ai vu prendre tellement de bosses que y a de quoi faire un Saint, où si il est trop imparfait pour cela ce qui est probable au moins un marthyr je souris car qui peut dire j'ai compris Le Christ ? la seule chose que j'ai compris c'est que ; Lui m'a compris , et qu'Il m'explique a moi-même ce que je suis en Lui et par Lui et pour a toi , oui, oui, oui,L’anathème doit hélas être partagé. Ainsi, l’Islam est présenté dans les médias comme superbement tolérant. Pourtant Je précise que n’étant pas historien je suis incapable de vérifier ce que je glane sur le Net et suis très loin d’être islamophobe 633 au cours de la grande apostasie, ordre par Abou Bakr de convertir ou massacrer toutes les tribus 634 600 monastères pillés au cours de l'invasion de la Mésopotamie 634 massacre de la population de la région d'Elam 634 Abd Yagut reçoit l'ordre "de rechercher les apostats, afin de tuer quiconque serait apostat ou de l'obliger à embrasser l'islam" 634 victoire de Lis sur les Perses "il Khalid fit conduire -les prisonniers perses- au bord du fleuve et leur fit trancher la tête..." 634 destruction de la ville perse de Amghischiya 634 ordre aux habitants de la ville d'Hira d'embrasser l'islam sous la menace de l'extermination 634 prise de la ville d'Hassid; massacres"le sang coulait comme un fleuve" 635 prise de Damas "le massacre dura toute la nuit jusqu'à l'apparition du jour". 635 esclavage des habitants de la ville de Maisan 637 description horrifiée de la conquête de la Palestine par le patriarche Sophronios 638 expulsion des juifs de Jérusalem 640, les troupes arabo-musulmanes infligent une défaite aux byzantins, et déferlent en Arménie où elles massacrent les populations et convertissent de force les survivants. 643 massacre des habitants de Césarée de Palestine; 7000 morts? 643 prise de Tripoli, pillage et réduction en esclavage des femmes et enfants 643 expulsion des juifs de Khaibar par Omar 643 prise de Reï "le sanfg coulait dans la ville comme un ruisseau" 650 pillage en Isaurie; 5000 esclaves 657 / 660 - Guerres des bataille de Karbala »Hossein et ses compagnons chiites sont massacrés 688 / 708 - Maghreb - Guerres Massacre à Carthage, au terme de cinq années de guerres. Chrétiens et Juifs sont massacrés et pillés ou convertis de le calife omeyyade Abd al-Malik ibn Marwan ordonne la conversion forcée des Juifs et des non musulmans à l’Islam. De nombreuses communautés juives et chrétiennes seront décimées. Plusieurs synagogues et églises seront détruites, les hommes arrêtés, bastonnés, mutilés et pillés de leurs biens, de nombreuses femmes et enfants seront vendus sur les marchés d’esclaves. 717 / 720 - Califat Omeyyade ; Omar II ibn Abd el-Aziz Omar II oblige les dhimmis de porter un signe distinctif, une rouelle de couleur jaune pour les Juifs et bleue pour les Chrétiens. Ces derniers devront donner tout leur bien pour ne pas être converti de force, et annuler ainsi le décret d’expulsion d’Omar II. Il est interdit aux dhimmis de devenir fonctionnaire dans les provinces de l’Empire sous Omar II, de monter à cheval, et doivent céder le trottoir aux musulmans. L’utilisation des patronymes en arabe ou kunya » est Massacre des chiites à Médine. les troupes musulmanes chiites commandées par Zaiyd se révoltent contre les soldats du calife. La majorité des insurgés est massacré, les survivants, sous la conduite de Seyyed Hassan ibn Zaiyd, s’enfuient et trouvent refuge dans la région du sud de la mer / 754 - Abou al-Abbas al-Saffah dit le sanguinaire. II ordonne à ses soldats de piller et brûler plusieurs villages et / 785 ; Califat Abbasside ; Muhammad al-Mahdi. Les autorités abbassides détruiront toutes les églises de l’empire qui ont été construites après les conquêtes / 791 - Maroc ; Idris I ibn Abdallah. L’historien Ibn Khaldun écrit à son sujet ; ..Idris I, descendant d’El-Hacen, à son arrivée au Maghreb, fit disparaître dans ce pays jusqu’aux dernières traces des religions chrétienne et juive et mit un terme à l’indépendance de ces tribus ».847 / 861 Califat Abbasside ; - Djafar al-Mutawakil. Ce calife renforcera le statut de Dhimmi imposé aux Juifs et aux Chrétiens et reprendra une lutte acharnée contre les opposants chiites. Aux temps contemporains, l’exode des chrétiens ou leur conversion forcée » est un lieu commun Mouche-Du-CocheMessages 1325Inscription 04/04/2007Sujet Re Bible Dieu fait retomber la faute des pères sur les fils ? Dim 02 Déc 2007, 0914 Je m'étonne de l'utilisation du mot "tolérant" par certaines religions, qui est révélateur de la position de ceux qui s'en veux dire "accepter une situation qui n'est pas bonne mais que l'on estime passagère", en vue d'une évolution que l'on estime tolérance permet de prendre les moyens nécessaires pour atteindre le but que l'on s'est fixé voir la liste de bajulum ci-dessus.Je m'étonne qu'une certaine religion revendique autant cette adjectif, sans s'apercevoir de la signification qu'il véhicule, et que personne ne relève cela... mais peut-être est-ce une stratégie voulue. A moins que ce mot ne soit petit à petit écarté, quand sa signification profonde sera comprise par plus de personnes ?Jamais le Christ n' a été tolérant ; on peut être tolérant face à une situation, jamais face à une personne humaine. Arnaud Dumouch Messages 91725Inscription 19/05/2005Sujet Re Bible Dieu fait retomber la faute des pères sur les fils ? Dim 02 Déc 2007, 0923 bajulum a écrit Théodéric a écrit sebangel a écrit vous etes tres loin d avoir compris ce qu il est venu vous dire car le jour ou vous serez pret a mourrir pour votre frere quoi qu il soit alors ce jour la vous aurez compris ce qu est l amour veritable. bonjour Sebangel,avec la rigueur quasi violente que t'emploie, tu passe pas loin du passé que tu reproche a d'autres et donc d'un excés a l'autre c'est pas connaît les crimes qui ont étaient fait au nom de Jésus ou au moins on c'est fait fait bien remonter par la machine a critiquer l'Eglise et le passé, mais il me semble que notre présent qui n'est pas sous domination de l'Eglise, est loin d'être une réussite sion au niveau des carnages jamais vu ! quant a tapé sur Arnaud il le mérite je crois que même s'il avait été un terrible inquisiteur, depuis que je suis sur le site , je l'ai vu prendre tellement de bosses que y a de quoi faire un Saint, où si il est trop imparfait pour cela ce qui est probable au moins un marthyr je souris car qui peut dire j'ai compris Le Christ ? la seule chose que j'ai compris c'est que ; Lui m'a compris , et qu'Il m'explique a moi-même ce que je suis en Lui et par Lui et pour a toi , oui, oui, oui,L’anathème doit hélas être partagé. Ainsi, l’Islam est présenté dans les médias comme superbement tolérant. Pourtant Je précise que n’étant pas historien je suis incapable de vérifier ce que je glane sur le Net et suis très loin d’être islamophobe 633 au cours de la grande apostasie, ordre par Abou Bakr de convertir ou massacrer toutes les tribus 634 600 monastères pillés au cours de l'invasion de la Mésopotamie 634 massacre de la population de la région d'Elam 634 Abd Yagut reçoit l'ordre "de rechercher les apostats, afin de tuer quiconque serait apostat ou de l'obliger à embrasser l'islam" 634 victoire de Lis sur les Perses "il Khalid fit conduire -les prisonniers perses- au bord du fleuve et leur fit trancher la tête..." 634 destruction de la ville perse de Amghischiya 634 ordre aux habitants de la ville d'Hira d'embrasser l'islam sous la menace de l'extermination 634 prise de la ville d'Hassid; massacres"le sang coulait comme un fleuve" 635 prise de Damas "le massacre dura toute la nuit jusqu'à l'apparition du jour". 635 esclavage des habitants de la ville de Maisan 637 description horrifiée de la conquête de la Palestine par le patriarche Sophronios 638 expulsion des juifs de Jérusalem 640, les troupes arabo-musulmanes infligent une défaite aux byzantins, et déferlent en Arménie où elles massacrent les populations et convertissent de force les survivants. 643 massacre des habitants de Césarée de Palestine; 7000 morts? 643 prise de Tripoli, pillage et réduction en esclavage des femmes et enfants 643 expulsion des juifs de Khaibar par Omar 643 prise de Reï "le sanfg coulait dans la ville comme un ruisseau" 650 pillage en Isaurie; 5000 esclaves 657 / 660 - Guerres des bataille de Karbala »Hossein et ses compagnons chiites sont massacrés 688 / 708 - Maghreb - Guerres Massacre à Carthage, au terme de cinq années de guerres. Chrétiens et Juifs sont massacrés et pillés ou convertis de le calife omeyyade Abd al-Malik ibn Marwan ordonne la conversion forcée des Juifs et des non musulmans à l’Islam. De nombreuses communautés juives et chrétiennes seront décimées. Plusieurs synagogues et églises seront détruites, les hommes arrêtés, bastonnés, mutilés et pillés de leurs biens, de nombreuses femmes et enfants seront vendus sur les marchés d’esclaves. 717 / 720 - Califat Omeyyade ; Omar II ibn Abd el-Aziz Omar II oblige les dhimmis de porter un signe distinctif, une rouelle de couleur jaune pour les Juifs et bleue pour les Chrétiens. Ces derniers devront donner tout leur bien pour ne pas être converti de force, et annuler ainsi le décret d’expulsion d’Omar II. Il est interdit aux dhimmis de devenir fonctionnaire dans les provinces de l’Empire sous Omar II, de monter à cheval, et doivent céder le trottoir aux musulmans. L’utilisation des patronymes en arabe ou kunya » est Massacre des chiites à Médine. les troupes musulmanes chiites commandées par Zaiyd se révoltent contre les soldats du calife. La majorité des insurgés est massacré, les survivants, sous la conduite de Seyyed Hassan ibn Zaiyd, s’enfuient et trouvent refuge dans la région du sud de la mer / 754 - Abou al-Abbas al-Saffah dit le sanguinaire. II ordonne à ses soldats de piller et brûler plusieurs villages et / 785 ; Califat Abbasside ; Muhammad al-Mahdi. Les autorités abbassides détruiront toutes les églises de l’empire qui ont été construites après les conquêtes / 791 - Maroc ; Idris I ibn Abdallah. L’historien Ibn Khaldun écrit à son sujet ; ..Idris I, descendant d’El-Hacen, à son arrivée au Maghreb, fit disparaître dans ce pays jusqu’aux dernières traces des religions chrétienne et juive et mit un terme à l’indépendance de ces tribus ».847 / 861 Califat Abbasside ; - Djafar al-Mutawakil. Ce calife renforcera le statut de Dhimmi imposé aux Juifs et aux Chrétiens et reprendra une lutte acharnée contre les opposants chiites. Aux temps contemporains, l’exode des chrétiens ou leur conversion forcée » est un lieu commun Cet exemple explique bien notre sujet. A Médine, l'islam avait aussi une racine de prière humble et modeste, sans guerre l'islam a, dans les racines qui ont suivi, un passé de guerre et de massacres, avec commandement venant de la l'islam le paye encore car ces péchés se transmettent dans leur coeur de génération en génération, avec l'impression qu'ils sont bons d'où les attentats, les égorgements.Or l'islam doit aussi apprendre et se purifier pour la vie est donc plus que probable que, puisqu'il a pris l'épée, il périra par l'épée... Citation Ainsi sde réalise la parole d'Osée "Dieu fait retomber la faute des pères sur les enfants, jusqu'à la 7° génération." _________________Arnaud sebangelMessages 548Inscription 24/03/2007Sujet Re Bible Dieu fait retomber la faute des pères sur les fils ? Dim 02 Déc 2007, 2329 et si on faisait la liste de tous les massacres et les tortures commis au nom de l eglise depuis 2000 ans, je crois que la liste serait bien plus longue.... et puisque l eglise elle aussi a pris l epee, elle perira donc aussi par l epee si je comprends bien.... dans le fond toutes les religions periront par l epee lol ThéodéricMessages 18159Inscription 21/08/2007Sujet Re Bible Dieu fait retomber la faute des pères sur les fils ? Lun 03 Déc 2007, 0027 sebangel a écrit et si on faisait la liste de tous les massacres et les tortures commis au nom de l eglise depuis 2000 ans, je crois que la liste serait bien plus longue.... et puisque l eglise elle aussi a pris l epee, elle perira donc aussi par l epee si je comprends bien.... dans le fond toutes les religions periront par l epee lol Bonjour sebangel,donc il faut discerner entre ce qui a était faussement chrétien dans l'histoire et ce qui a était authentiquement du Christ, car si on jette toute l'histoire de l'Eglise on jette aussi La Parole que Christ a assuré a Pierre lors de l'établissement de Pierre et le don des Clés et du pouvoir de lier et délier, si on perd et rejette cela en disant l'Église sera rejeter , cela revient a douter du Christ et a faire taire l'Esprit .c'est vrai que des choses on étaient faite au nom du christ qui ne se peuvent être de LUI, mais mettons nos haines sur nous même mais pas sur l'Église fondé et vécu en j'ai appris une chose qui me rend vraiment libre et heureux et c'est grâce a l'humilité du Christ et Son Esprit que je peux le dire, je reconnais et je partage avec joie touts les crimes et désordres vécu dans l'Église au court du temps, temps passé et a venir , je suis solidaire de toutes les dérives des hommes et pouvoir le porter comme un bien propre , plutôt que comme un fait ne pouvant adhéré a ma blanche âme , me donne de pouvoir trouver Christ fait homme et homme de rédemption. Rédemption incarnée en moi qui ne demande qu'a continuer a être Christ rédempteur , qui s'Est fait pêché pour nous désormais moi aussi Vivre une rédemption offerte qui accepte de se faire péché dans le seul Objectif d'être Amour livré et rejeté ?j'en sais trop rien je le veux parce que c'est ce qu'IL Est , la Sainteté reste Sainte, mais Elle n'hésite pas a descendre dans la mort et a en être revêtue pour porter les mort au delà. Si je fuis la condition de mes fréres comment leurs serais je proche dans le total partage ? Il faut aussi payer de notre vie intérieur le privilége d'être DE LUI !le péché est vraiment miens car c'est cela que Jésus rachète !! même si cela me fait peur même si je tremble, en fait je tremble de Sa Transcendence Salvifique et Miséricordieuse ; pas de la mort ! ThéodéricMessages 18159Inscription 21/08/2007Sujet Re Bible Dieu fait retomber la faute des pères sur les fils ? Lun 03 Déc 2007, 0045 Mouche-Du-Coche a écrit Je m'étonne de l'utilisation du mot "tolérant" par certaines religions, qui est révélateur de la position de ceux qui s'en veux dire "accepter une situation qui n'est pas bonne mais que l'on estime passagère", en vue d'une évolution que l'on estime tolérance permet de prendre les moyens nécessaires pour atteindre le but que l'on s'est fixé voir la liste de bajulum ci-dessus.Je m'étonne qu'une certaine religion revendique autant cette adjectif, sans s'apercevoir de la signification qu'il véhicule, et que personne ne relève cela... mais peut-être est-ce une stratégie voulue. A moins que ce mot ne soit petit à petit écarté, quand sa signification profonde sera comprise par plus de personnes ?Jamais le Christ n' a été tolérant ; on peut être tolérant face à une situation, jamais face à une personne humaine. bonjour Mouche du Coche,bien d'accord avec toi, la tolérence , c'est le statut quo=ça ne mène nul part mais on est en paix, au moins d'apparence cela n'a ni racinen ni profondeur, je te tolère, mais viens tiens toi sur t'es gardes avec cela vas y les sentiments intérieur ? c'est la molesse des sans convictions, des mous, des aveugles guides d'aveugle qui courent ensemble . la tolérance pour moi cela ressemble a la fadeur et quand les chrétiens tolèrent au lieu d' Aimer passionnément ils s'affadissent " puisque tu n'es ni froid ni bouillant , mais que tu es tiède, JE te vomirais de ma bouche !" un monde sans conviction , peux être tolérant, mais pas Une Eglise épouse du Dieu Vivifiant !!le pardon n'est pas une tolérance , c'est un OUI brûlant et coûtant !refuser l'avortement comme acceptable est Un NON parce que Dieu Est et que l'on ne peut le réduire au non de la tolérence !!la tôle errance , c'est un raisonnement de lessiveuse l'humour "dit tu raisonne comme une lessiveuse" = bruit de tôle et on erre comme une cloche qui raisonne Paul dis "comme un airain" Arnaud Dumouch Messages 91725Inscription 19/05/2005Sujet Re Bible Dieu fait retomber la faute des pères sur les fils ? Lun 03 Déc 2007, 0838 sebangel a écrit et si on faisait la liste de tous les massacres et les tortures commis au nom de l eglise depuis 2000 ans, je crois que la liste serait bien plus longue.... et puisque l eglise elle aussi a pris l epee, elle perira donc aussi par l epee si je comprends bien.... dans le fond toutes les religions periront par l epee lol J'espère que vous n'attribuerez pas au débit de l'Eglise les massacres des XVIII° et XX° siècles, qui à eux seuls dépassent tout ce qui s'est passé dans toute l'Histoire et qui commencent justement lorsque l'Eglise n'a plus eu de pouvoir. Ceci dit, nul ne niera les faits historiques et, quand bien même l'Eglise n'aurait fait qu'un seul mort lors de sa puissance, ce serait un péché qu'il faudrait reconnaître. Ce qui m'étonne, c'est le repentir exclusif demandé à l'Occident, tandis que par exemple l'esclavage pratiqué encore aujourd'hui par l'islam, par l'Afrique noir, ne fait sourciller personne... bajulumMessages 1029Inscription 03/10/2007Sujet Re Bible Dieu fait retomber la faute des pères sur les fils ? Lun 03 Déc 2007, 1128 Mouche-Du-Coche a écrit Je m'étonne de l'utilisation du mot "tolérant" par certaines religions, qui est révélateur de la position de ceux qui s'en veux dire "accepter une situation qui n'est pas bonne mais que l'on estime passagère", en vue d'une évolution que l'on estime tolérance permet de prendre les moyens nécessaires pour atteindre le but que l'on s'est fixé voir la liste de bajulum ci-dessus.Je m'étonne qu'une certaine religion revendique autant cette adjectif, sans s'apercevoir de la signification qu'il véhicule, et que personne ne relève cela... mais peut-être est-ce une stratégie voulue. A moins que ce mot ne soit petit à petit écarté, quand sa signification profonde sera comprise par plus de personnes ?Jamais le Christ n' a été tolérant ; on peut être tolérant face à une situation, jamais face à une personne humaine. Cher MDC,A mon point de vue, la tolérance est une manière de respecter la pensée de l’autre. Elle tient à ce que nos certitudes sont nécessairement relatives. Cela dit, je me demande comment il faut interpréter la tolérance de Dieu face aux requêtes réitérées d’Abraham cherchant à sauver Sodome. Il ne fait pas de doute qu’il savait. Il a néanmoins laissé Abraham se convaincre par lui-même. Ça colle assez bien avec votre tolérance ne serait alors pas nécessairement en lien avec le caractère relatif de nos certitudes, mais pourrait être l’expression ultime de la courtoisie ?Pouvez-vous préciser ce que vous entendez lorsque vous écrivez … on peut être tolérant face à une situation, jamais face à une personne humaine » ? Mouche-Du-CocheMessages 1325Inscription 04/04/2007Sujet Re Bible Dieu fait retomber la faute des pères sur les fils ? Lun 03 Déc 2007, 1647 Bonne question. En me relisant, je m'aperçois que cette tournure de phrase est ambigüe, et peut donner lieu à malentendu je vais donc préciser ma pensée. Il me faut un peu réfléchir pour cela..Je voulais dire qu'on ne peut en aucun cas "tolérer un être humain" ; on peut tolérer ce qu'il dit ou ce qu'il fait et encore..., mais pas lui-même. C'est que l'attitude de tolérance est ambigüe, car elle implique toujours une certaine forme de mal sa définition est "une permission négative du mal". Qui serais-je pour "tolérer" un homme ? permettre négativement le mal en lui ?Bien sûr, la tolérance est une attitude que je dois avoir ; mais en sachant l'ambiguité qu'elle comporte. Une autre attitude m'est demandée aimer. Ce n'est pas plus facile.. bajulumMessages 1029Inscription 03/10/2007Sujet Re Bible Dieu fait retomber la faute des pères sur les fils ? Lun 03 Déc 2007, 1744 Mouche-Du-Coche a écrit Bonne question. En me relisant, je m'aperçois que cette tournure de phrase est ambigüe, et peut donner lieu à malentendu je vais donc préciser ma pensée. Il me faut un peu réfléchir pour cela..Je voulais dire qu'on ne peut en aucun cas "tolérer un être humain" ; on peut tolérer ce qu'il dit ou ce qu'il fait et encore..., mais pas lui-même. C'est que l'attitude de tolérance est ambigüe sa définition est "une permission négative du mal". Qui serais-je pour "tolérer" un homme ? permettre négativement le mal en lui ?Bien sûr, la tolérance est une attitude que je dois avoir ; mais en sachant l'ambiguité qu'elle comporte. Une autre attitude m'est demandée aimer. Ce n'est pas plus facile.. Votre réponse est jubilatoire Mouche-Du-CocheMessages 1325Inscription 04/04/2007Sujet Re Bible Dieu fait retomber la faute des pères sur les fils ? Lun 03 Déc 2007, 1850 Citation La tolérance ne serait alors pas nécessairement en lien avec le caractère relatif de nos certitudes, mais pourrait être l’expression ultime de la courtoisie ? Oui ! Mais si nous ne mettons pas une limite à la tolérance, comment accéder à la vérité ?Car une certitude peut-elle être toujours relative ? Pierre a porté un jugement qui se voulait universel et de vérité absolue "il n'y a pas d'autre Nom par lequel nous puissions être sauvés" ; et le Seigneur aussi, en disant que nul ne pouvait aller au Père, si ce n'est par lui. Autrement dit, la tolérance peut-elle supplanter une valeur qui lui est supérieure, c'est à dire la vérité ? bajulumMessages 1029Inscription 03/10/2007Sujet Re Bible Dieu fait retomber la faute des pères sur les fils ? Mar 04 Déc 2007, 1215 Mouche-Du-Coche a écrit Citation La tolérance ne serait alors pas nécessairement en lien avec le caractère relatif de nos certitudes, mais pourrait être l’expression ultime de la courtoisie ? Oui ! Mais si nous ne mettons pas une limite à la tolérance, comment accéder à la vérité ?Car une certitude peut-elle être toujours relative ? Pierre a porté un jugement qui se voulait universel et de vérité absolue "il n'y a pas d'autre Nom par lequel nous puissions être sauvés" ; et le Seigneur aussi, en disant que nul ne pouvait aller au Père, si ce n'est par lui. Autrement dit, la tolérance peut-elle supplanter une valeur qui lui est supérieure, c'est à dire la vérité ? C’est affaire d’humilité. Pour inébranlable que soit ma certitude et étant précisé qu’elle doit tendre à l’être Romains 1423 … tout ce qui n'est point de la foi, est un péché », Je ne peux absolument pas me faire juge d’autrui ou de sa pensée sans me constituer supérieur à lui. J’admets donc sa vérité pour lui » tout en conservant la mienne pour moi et ce qui veulent l’entendre » puisqu’il ne veut pas la recevoir. N’est-ce pas là le conseil qui s’évince de Marc 611 Et si, dans une ville, on ne veut ni vous recevoir ni vous écouter, partez de là en secouant la poussière de vos sandales cela constituera un témoignage contre eux ».La tolérance ne peut donc absolument pas Citation supplanter une valeur qui lui est supérieure, c'est à dire la vérité, et chaque fois que la vérité est menacée nous avons, dans le respect des principes chrétiens, l’obligation de nous faire milice du Christ puisque nous sommes combattant de la faut toutefois en toute chose conserver présent à l’esprit le conseil de l’Ecclésiaste 716 Ne sois pas juste à l'excès, et ne te montre pas trop sage pourquoi te détruirais-tu ? ».Toutes les batailles ne sont pas utiles ni même nécessaires. ThéodéricMessages 18159Inscription 21/08/2007Sujet Re Bible Dieu fait retomber la faute des pères sur les fils ? Mer 05 Déc 2007, 0406 bajulum a écrit Mouche-Du-Coche a écrit Citation La tolérance ne serait alors pas nécessairement en lien avec le caractère relatif de nos certitudes, mais pourrait être l’expression ultime de la courtoisie ? Oui ! Mais si nous ne mettons pas une limite à la tolérance, comment accéder à la vérité ?Car une certitude peut-elle être toujours relative ? Pierre a porté un jugement qui se voulait universel et de vérité absolue "il n'y a pas d'autre Nom par lequel nous puissions être sauvés" ; et le Seigneur aussi, en disant que nul ne pouvait aller au Père, si ce n'est par lui. Autrement dit, la tolérance peut-elle supplanter une valeur qui lui est supérieure, c'est à dire la vérité ? C’est affaire d’humilité. Pour inébranlable que soit ma certitude et étant précisé qu’elle doit tendre à l’être Romains 1423 … tout ce qui n'est point de la foi, est un péché », Je ne peux absolument pas me faire juge d’autrui ou de sa pensée sans me constituer supérieur à lui. J’admets donc sa vérité pour lui » tout en conservant la mienne pour moi et ce qui veulent l’entendre » puisqu’il ne veut pas la recevoir. N’est-ce pas là le conseil qui s’évince de Marc 611 Et si, dans une ville, on ne veut ni vous recevoir ni vous écouter, partez de là en secouant la poussière de vos sandales cela constituera un témoignage contre eux ».La tolérance ne peut donc absolument pas Citation supplanter une valeur qui lui est supérieure, c'est à dire la vérité, et chaque fois que la vérité est menacée nous avons, dans le respect des principes chrétiens, l’obligation de nous faire milice du Christ puisque nous sommes combattant de la faut toutefois en toute chose conserver présent à l’esprit le conseil de l’Ecclésiaste 716 Ne sois pas juste à l'excès, et ne te montre pas trop sage pourquoi te détruirais-tu ? ».Toutes les batailles ne sont pas utiles ni même nécessaires. bonjour bajulum,Jésus je ne Le suspecterait pas de ne pas avoir accomplis tout les conseils de l'Ecclésiaste et ceux de l'écriture, pour la simple raison que c'est Lui par Son Esprit qui Est l'Auteur de l'écriture, donc la bible ne Lui a rien appris qu'Il ne sachent et ne Soi; pour dire que Il fut tolèrent a l'extrême , et que le pourquoi te détruirais tu de l'Ecclesiaste , ne semble pas l'avoir empêché d'aller a la Vérité absolue jusqu'à être tué ! donc Il ne fut pas tolérant mais est allé jusqu'au bout de la bataille ! on ne peut pas porter de Jugement sur les autres, toute fois il est dit que Jésus savait trés bien ce qui se passait dans les coeurs, et je crois que l'Esprit Saint par moment fait connaître certaines réalité intérieur car dans czrtain cas c'est le christ qui est combattu et la tollérence doit s'arrété du moment que l'Esprit est nié, sinon tu deviendrais complice !quand Jésus chasse les marchants du temple, la tolérance prend fin, ainsi lorsque nos cœurs qui sont fait pour Dieu deviennent un gourbis, il ne faut pas s'attendre a ce que Dieu, reste les bras croisé en attendant que l'enfer consume ce qui reste !je peux être tolérant, mais du moment que c'est une erreur, mais si une faute s'apprête a coûter Dieu a une âme la tolérance doit s'arrêter là !Jésus nous dit aussi si vous voulez être parfait faite comme Le Est Bon, Il fait briller Son Soleil sur les Bons et les méchants et pleuvoir sur les juste et les injustes, scela n'est pas de la tolérance mais de la Bonté ! quelque choses de totalement gratuit et généreux ; mais cela n'empêche nullement Dieu d'être Dieu et que pour arriver a Lui face a Face, les méchants et les injustes devront cesser d'être méchants et injuste, sinon ils auront du soleil de la pluie mais pas de face a face ! est ce de la tolérance !? bajulumMessages 1029Inscription 03/10/2007Sujet Re Bible Dieu fait retomber la faute des pères sur les fils ? Mer 05 Déc 2007, 0812 Théodéric a écrit bajulum a écrit Mouche-Du-Coche a écrit Citation La tolérance ne serait alors pas nécessairement en lien avec le caractère relatif de nos certitudes, mais pourrait être l’expression ultime de la courtoisie ? Oui ! Mais si nous ne mettons pas une limite à la tolérance, comment accéder à la vérité ?Car une certitude peut-elle être toujours relative ? Pierre a porté un jugement qui se voulait universel et de vérité absolue "il n'y a pas d'autre Nom par lequel nous puissions être sauvés" ; et le Seigneur aussi, en disant que nul ne pouvait aller au Père, si ce n'est par lui. Autrement dit, la tolérance peut-elle supplanter une valeur qui lui est supérieure, c'est à dire la vérité ? C’est affaire d’humilité. Pour inébranlable que soit ma certitude et étant précisé qu’elle doit tendre à l’être Romains 1423 … tout ce qui n'est point de la foi, est un péché », Je ne peux absolument pas me faire juge d’autrui ou de sa pensée sans me constituer supérieur à lui. J’admets donc sa vérité pour lui » tout en conservant la mienne pour moi et ce qui veulent l’entendre » puisqu’il ne veut pas la recevoir. N’est-ce pas là le conseil qui s’évince de Marc 611 Et si, dans une ville, on ne veut ni vous recevoir ni vous écouter, partez de là en secouant la poussière de vos sandales cela constituera un témoignage contre eux ».La tolérance ne peut donc absolument pas Citation supplanter une valeur qui lui est supérieure, c'est à dire la vérité, et chaque fois que la vérité est menacée nous avons, dans le respect des principes chrétiens, l’obligation de nous faire milice du Christ puisque nous sommes combattant de la faut toutefois en toute chose conserver présent à l’esprit le conseil de l’Ecclésiaste 716 Ne sois pas juste à l'excès, et ne te montre pas trop sage pourquoi te détruirais-tu ? ».Toutes les batailles ne sont pas utiles ni même nécessaires. bonjour bajulum,Jésus je ne Le suspecterait pas de ne pas avoir accomplis tout les conseils de l'Ecclésiaste et ceux de l'écriture, pour la simple raison que c'est Lui par Son Esprit qui Est l'Auteur de l'écriture, donc la bible ne Lui a rien appris qu'Il ne sachent et ne Soi; pour dire que Il fut tolèrent a l'extrême , et que le pourquoi te détruirais tu de l'Ecclesiaste , ne semble pas l'avoir empêché d'aller a la Vérité absolue jusqu'à être tué ! donc Il ne fut pas tolérant mais est allé jusqu'au bout de la bataille ! on ne peut pas porter de Jugement sur les autres, toute fois il est dit que Jésus savait trés bien ce qui se passait dans les coeurs, et je crois que l'Esprit Saint par moment fait connaître certaines réalité intérieur car dans czrtain cas c'est le christ qui est combattu et la tollérence doit s'arrété du moment que l'Esprit est nié, sinon tu deviendrais complice !quand Jésus chasse les marchants du temple, la tolérance prend fin, ainsi lorsque nos cœurs qui sont fait pour Dieu deviennent un gourbis, il ne faut pas s'attendre a ce que Dieu, reste les bras croisé en attendant que l'enfer consume ce qui reste !je peux être tolérant, mais du moment que c'est une erreur, mais si une faute s'apprête a coûter Dieu a une âme la tolérance doit s'arrêter là !Jésus nous dit aussi si vous voulez être parfait faite comme Le Est Bon, Il fait briller Son Soleil sur les Bons et les méchants et pleuvoir sur les juste et les injustes, scela n'est pas de la tolérance mais de la Bonté ! quelque choses de totalement gratuit et généreux ; mais cela n'empêche nullement Dieu d'être Dieu et que pour arriver a Lui face a Face, les méchants et les injustes devront cesser d'être méchants et injuste, sinon ils auront du soleil de la pluie mais pas de face a face ! est ce de la tolérance !? Cher Théodéric,Nous ne sommes pas Christ. La problématique » est sans nul doute toute différente pour bonté comme substitut à la tolérance me va tout à fait. Je me demande si elle n’en est pas la condition. L’esprit s’ordonne en effet au cœur. ThéodéricMessages 18159Inscription 21/08/2007Sujet Re Bible Dieu fait retomber la faute des pères sur les fils ? Ven 07 Déc 2007, 0035 bonjour bajulum,Jésus je ne Le suspecterait pas de ne pas avoir accomplis tout les conseils de l'Ecclésiaste et ceux de l'écriture, pour la simple raison que c'est Lui par Son Esprit qui Est l'Auteur de l'écriture, donc la bible ne Lui a rien appris qu'Il ne sachent et ne Soi; pour dire que Il fut tolèrent a l'extrême , et que le pourquoi te détruirais tu de l'Ecclesiaste , ne semble pas l'avoir empêché d'aller a la Vérité absolue jusqu'à être tué ! donc Il ne fut pas tolérant mais est allé jusqu'au bout de la bataille ! on ne peut pas porter de Jugement sur les autres, toute fois il est dit que Jésus savait trés bien ce qui se passait dans les coeurs, et je crois que l'Esprit Saint par moment fait connaître certaines réalité intérieur car dans czrtain cas c'est le christ qui est combattu et la tollérence doit s'arrété du moment que l'Esprit est nié, sinon tu deviendrais complice !quand Jésus chasse les marchants du temple, la tolérance prend fin, ainsi lorsque nos cœurs qui sont fait pour Dieu deviennent un gourbis, il ne faut pas s'attendre a ce que Dieu, reste les bras croisé en attendant que l'enfer consume ce qui reste !je peux être tolérant, mais du moment que c'est une erreur, mais si une faute s'apprête a coûter Dieu a une âme la tolérance doit s'arrêter là !Jésus nous dit aussi si vous voulez être parfait faite comme Le Est Bon, Il fait briller Son Soleil sur les Bons et les méchants et pleuvoir sur les juste et les injustes, scela n'est pas de la tolérance mais de la Bonté ! quelque choses de totalement gratuit et généreux ; mais cela n'empêche nullement Dieu d'être Dieu et que pour arriver a Lui face a Face, les méchants et les injustes devront cesser d'être méchants et injuste, sinon ils auront du soleil de la pluie mais pas de face a face ! est ce de la tolérance !?[/quote]Cher Théodéric,Nous ne sommes pas Christ. La problématique » est sans nul doute toute différente pour bonté comme substitut à la tolérance me va tout à fait. Je me demande si elle n’en est pas la condition. L’esprit s’ordonne en effet au cœur.[/quote]bonjour Bajulum,je ne suis pas le christ , mais je tente d'arriver a Sa stature tant pis si pour le moment c'est du nanisme !si j'utilise la vie comme un autre en simple consommateur, la tolérance est acceptable, mais si j'ai une réalité en charge a transmettre en réalisant que La VIE c'est LUI même si je dois être doux en tout et envers tous, il y a des moments ou la tolérance est un obstacle a la Vérité exigeante .c'est a mon avis la différence entre le mercenaire est Le Fils, le mercenaire peut facilement être tolérent voir permissif vu qu'en fait il est qu'un employé la dedans, Le Fils que nous sommes Lui Est participant a la Vérité. tu vas encore me dire que je me prend pour Le Christ ! ; ben oui un peu tout de même vu que c'est LUI qui me fait vivre !tolérence , clémence , bonté d'accord, tout cela s'ordonne au coeur, mais le but c'est de monter s'élever pas de patauger tranquille dans le bourbier bajulumMessages 1029Inscription 03/10/2007Sujet Re Bible Dieu fait retomber la faute des pères sur les fils ? Ven 07 Déc 2007, 0903 Théodéric a écrit bonjour bajulum,je ne suis pas le christ , mais je tente d'arriver a Sa stature tant pis si pour le moment c'est du nanisme !si j'utilise la vie comme un autre en simple consommateur, la tolérance est acceptable, mais si j'ai une réalité en charge a transmettre en réalisant que La VIE c'est LUI même si je dois être doux en tout et envers tous, il y a des moments ou la tolérance est un obstacle a la Vérité exigeante .c'est a mon avis la différence entre le mercenaire est Le Fils, le mercenaire peut facilement être tolérent voir permissif vu qu'en fait il est qu'un employé la dedans, Le Fils que nous sommes Lui Est participant a la Vérité. tu vas encore me dire que je me prend pour Le Christ ! ; ben oui un peu tout de même vu que c'est LUI qui me fait vivre !tolérence , clémence , bonté d'accord, tout cela s'ordonne au coeur, mais le but c'est de monter s'élever pas de patauger tranquille dans le bourbier Cher Théodéric,J’ai le sentiment que vous analysez les conséquences du concept de tolérance au cœur de vos rapports à notre Seigneur. Il ne fait alors pas de doute que la tolérance vis-à-vis de soi-même est un frein à l’union dans le Christ sous réserve des concessions qu’impose l’humilité.Si, contrairement à ce que j’ai cru comprendre, vous analysez le concept erga omnes » pour conclure comme vous faites, je suis plus réservé. Le concept ne peut se penser qu’ in situ ». Il découvre alors tout un nuancier qui résulte d’une synthèse très tendue entre combat et acceptation. S’il faut ainsi se montrer inflexible vis-à-vis des chantres de l’avortement, quid des hypothèses où nous-nous bornons à émettre une opinion le plus bas degré de la connaissance chez Aristote ? Dans le domaine de la foi que votre ami catholique vienne vous dire qu’il s’est converti, quelle sera votre réaction. Vous en serez peiné si vous êtes vous-même catholique. Vous lui rappellerez Pierre, la mission apostolique de l’Eglise … et puis, s’il demeure inflexible, vous tâcherez de trouver dans sa nouvelle religion, ce qui lui ressemble, non pour l’approuver, mais pour continuer à l’aimer. Non ? Contenu sponsoriséSujet Re Bible Dieu fait retomber la faute des pères sur les fils ? Bible Dieu fait retomber la faute des pères sur les fils ? Page 1 sur 1 Sujets similaires» Dieu fait-il payer les fils pour la faute des pères ?» L'erreur que font de nombreux chrétien, quand ils disent que Dieu a fait retomber sa colère sur Jésus son Fils, au lieu de la faire tomber sur nous.» Selon Arnaud Dieu fait ceci, Dieu fait cela, mais que fait Dieu exactement?» Jésus fils de Dieu ? OUI ! voici la démonstration "définitive" via l'exégèse juive de la Bible. » Jésus est Fils de Dieu et nous "fils adoptifs"Permission de ce forumVous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forumDOCTEUR ANGÉLIQUE FORUM CATHOLIQUE Archives Archives Théologie dogmatique, morale et diversSauter vers On aime ce passage Dieu qui a compassion, qui fait grâce, lent à la colère, plein de bonté et de fidélité, qui garde sa bonté pour des milliers de générations... Exode 34 6-7, c’est le Dieu qu’on aime, le Dieu que l’on veut entendre prêcher le dimanche, un Dieu d’amour, de tendresse, de bonté, de pardon, de fidélité, de douceur. Mais le texte se continue par et qui punit la faute des pères sur les fils et sur les fils des fils sur la troisième et la quatrième génération... ce qui gâche un peu le passage il faut bien le dire. Que peut faire le lecteur moderne d’une telle affirmation ? Une théologie dépassée ? Le plus simple, c’est de mettre cela sur le compte d’une théologie vétérotestamentaire archaïque. Notre pensée, c’est celle du Nouveau Testament, et nous savons que Dieu ne garde que le bon, le mauvais, il se contente de le laisser de côté, il le brûle et l’oublie, il ne punit pas, ni encore moins fait porter la faute des uns par les autres. Donc ne gardons que la première partie du passage et oublions le reste. Mais cette solution est un peu brutale, on peut certainement faire mieux. Les juifs appellent ce passage les 13 attributs de la miséricorde divine, or pour eux, le dernier point fait partie des 13 attributs, il est donc vu non pas comme mauvais, mais au contraire, une manifestation de son amour. Est-ce possible ? Dieu punit par amour ? Sans doute est-il bon qu’il y ait en Dieu de la réaction par rapport au mal. Un Dieu qui ne serait que douçâtre et bon serait inefficient, ou alors un Dieu indifférent. Peut-être faut-il penser que Dieu peut être en colère, ou punir, sinon son amour et son pardon ne voudraient rien dire. Il est bien dit d’ailleurs dans ce même passage que Dieu ne tient pas le coupable pour innocent, c’est la base du bon pardon ne pas faire comme si le mal n’existait pas, mais aller au delà. Certes, cela est un peu dur, mais il faut bien mettre les choses à leur place le texte dit qu’en Dieu, il y a mille générations de bonté pour seulement trois ou quatre de punition. S’il y a de la dureté en Dieu, ce ne serait qu’à 3 pour 1000 de colère, et 997 pour 1000 d’amour et de pardon, mais ce 3 pour 1000 sont essentiels comme levier de son amour et pour nous remettre dans le bon chemin. Cette tentative de justification est méritoire, mais elle n’explique pas tout, ce qui est choquant, c’est l’expression sur les fils de leurs fils ». Cela semble effectivement injuste, que le coupable soit puni passe encore, mais les innocents, c’est impossible. Il y a plusieurs solutions là aussi. La faute qui retombe sur les fils La plus simple, encore et toujours c’est d’y voir un vestige de théologie archaïque, mais pas pour l’écarter cette fois, pour mieux la comprendre et la transposer dans un autre système théologique qui est celui de l’Evangile. Autrefois on avait tendance à attribuer à Dieu tout ce qui arrive, le bien, le mal, la pluie le beau temps, la vie, la mort. Nous aujourd’hui, nous avons idée que Dieu n’est que source de bien. Il nous faut donc transposer, et quand l’Ancien Testament dit que le mal vient de Dieu, il ne faut pas le prendre au pied de la lettre, mais comprendre que c’est comme ça, ça ne dépend pas de nous. Il ne s’agirait alors là pas d’une punition, mais d’une conséquence inéluctable. Or c’est vrai, et il est bon de le rappeler, notre mal peut avoir des conséquences sur les autres. Et en particulier les enfants sont les premiers à pâtir des péchés de leurs parents. Il ne faut donc pas se contenter du pardon de Dieu, mais savoir qu’on est aussi responsables de ses actes. Dieu peut effacer la culpabilité de nos actes, pas leurs conséquences, malgré le pardon ils peuvent peser sur des êtres innocents. Mais où est Dieu là-dedans alors ? Si ce n’est pas lui qui punit ? Nous laisse-t-il nous débrouiller avec notre responsabilité écrasante ? Non, pas tout à fait... Dieu ne punit pas, il visite. Le verbe punir » d’ailleurs ne se trouve pas dans le texte, ce sont les traducteurs qui l’ont ajouté en hébreu, le verbe PaQaD » utilisé là, signifie au sens premier visiter», surveiller», ce verbe a pu dériver dans le sens de punir», parce qu’un surveillant peut en effet punir... mais pas forcément, et c’est secondaire. C’est ce même verbe que l’on retrouve en Exode 431 Le peuple apprit que l’Éternel avait visité les enfants d’Israël, qu’il avait vu leur souffrance, et ils se prosternèrent ». Il n’y a donc pas forcément dans ce texte l’idée d’un Dieu qui punit, mais plutôt qui visite, accompagne, surveille, comme il a visité les enfants d’Israël dans leur souffrance. Il est vrai que le péché des parents peut faire souffrir les enfants, mais Dieu ne les laisse pas seuls, il les visite pour leur venir en aide, pas pour les accabler davantage. Ce qui est dit, c’est que bien que le coupable ne soit pas pris pour innocent, Dieu visite les fils des fils... C’est une vraie source d'espérance, il y a du bonheur à reconstruire, il y a tant de choses à restaurer et toujours c’est possible, il n’y a pas de malédiction toute-puissante, pas de transmission délétère de génération en génération dont on ne puisse sortir, parce qu’aucune génération n’est seule, chacune a à ses côtés le Dieu de la création qui peut faire toute chose nouvelle ». Louis Pernot Chere Mon amie, Dans Exode 34, le Seigneur est descendu dans la nuée pour le bienfait de son serviteur Moïse, et il a proclamé son nom. En fait, le nom de Dieu, ou celui de toute autre personne dans l'Ecriture, est toujours une clé de leur nature. Quand Dieu a donc proclamé son nom à Moïse, il lui a aussi révélé sa nature. Aussi c'est important de lire le nom de Dieu comme cela est proclamé dans Exode 345-7 "L'Eternel descendit dans la nuée, se tint là auprès de lui et proclama le nom de l'Eternel. L'Eternel passa devant lui en proclamant L'Eternel, l'Eternel, Dieu compatissant et qui fait grâce, lent à la colère, riche en bienveillance et en fidélité l'anglais dit "vérité", qui conserve sa bienveillance jusqu'à mille générations, qui pardonne la faute, le crime et le péché, mais qui ne tient pas le coupable pour innocent, et qui punit la faute des pères sur les fils et sur les petits-fils jusqu'à la troisième et à la quatrième génération !" Nous voyons très bien ici les deux facettes de la nature unique de Dieu. Il y a d'un côté sa miséricorde, de l'autre sa sévérité ou sa dureté. Il y a sept aspects de sa miséricorde qui nous sont révélés ici avant tout il est compatissant, puis il fait grâce, il est lent à la colère ou patient, il est riche en bienveillance ce qui est parfois traduit par "amour inébranlable", il abonde en fidélité ce qui veut aussi dire "en vérité", il conserve sa bienveillance jusqu'à mille générations, et il est disposé à pardonner la faute, le crime et le péché. Mais que personne ne se laisse aveugler par le fait que cela ne supprime pas le jugement et la sévérité de Dieu. Et cela est révélé dans les deux dernières parties de cette évocation du nom de Dieu "Mais il ne tient pas le coupable pour innocent et il punit la faute d'une génération jusqu'à la troisième s'ils sont méchants envers Dieu." Vous pouvez donc demeurer dans la miséricorde de Dieu à jamais, de même que tous ses saints et rachetés. Le psalmiste dit "Je chanterai la miséricorde de Dieu à jamais." En même temps, il ne vous faut pas oublier l'autre facette de Dieu qui se manifeste quand il voit le mal, qui est sa sévérité et son jugement. Ces oppositions sont courantes dans toute la Bible ; des gens pensent que, dans l'Ancien Testament, Dieu était sévère et que, dans le Nouveau Testament, il ne l'est pas ; mais c'est complètement faux. Dans Esaïe 4521, Dieu dit "En dehors de moi, il n'y a point de Dieu, un Dieu juste et qui sauve, à part moi, il n'y en a aucun." Voilà les deux aspects. Il exerce la justice et il est aussi disposé à sauver. Chacun d'entre nous doit avoir une relation avec Dieu en tant que Sauveur ou en tant que le juste juge de toute la terre. Dans Romains 1122, Paul dit "Considère donc la bonté et la sévérité de Dieu sévérité envers ceux qui sont tombés, et bonté de Dieu envers toi, si tu demeures dans cette bonté ; autrement, toi aussi tu seras retranché." Nous voilà, dans le Nouveau Testament, face à la bonté, mais aussi à la sévérité de Dieu. L'un ne va pas sans l'autre. C'est très important pour vous et moi de comprendre ces deux aspects de la nature de Dieu, qui sont sa bonté et sa sévérité, qu'il est un Sauveur et aussi un Juge. La raison pour laquelle c'est primordial, c'est que Dieu s'attend que vous et moi ayons la même attitude que lui. Seigneur Jésus, je te remercie que tu as porté le jugement et la sévérité de Dieu pour mes péchés ; Merci que je n’ai plus jamais à craindre d’être puni. Mais aide-moi à comprendre ta nature que tu haïs le mal, et le péché, et donne-moi de ta compassion pour ceux et celles qui sont encore sous le jugement, parce qu’ils ne te connaissent pas encore. Que je puisse être un canal de ton amour autour de moi ! Au Nom de Jésus, amen !

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